mangazine·名牌：台湾黑帮教父陈启礼去世的时候，你在做什么？

　　吕代豪：那一阵子，台湾很多的媒体都在找我，想问我跟他的关系。我躲避记者的采访。我觉得那时出来讲不合适，我如果讲他的好话，“政府”、陈水扁会不高兴，因为陈启礼是反台独的；而讲他的坏话，又不是我的心里话。

　　我只想遥遥地思缅他，没有去出席他的葬礼，因为不差我一个。他的葬礼，应该是近几年来最大的吧。像台湾前“总统”严家淦的葬礼都比不上，除了原来蒋介石死。有上万人去祭奠他，这说明他做人很好，而且全世界像日本的山口组、美国黑手党、香港14K等帮派都派代表来。

　　mangazine·名牌：你怎么评价陈启礼？

　　吕代豪：陈启礼是我的结拜大哥，是他把我引到竹联帮来的。他是台湾的黑帮教父，也是难得地把台湾的帮派弄上国际舞台的人。竹联帮就是他把它弄到国际舞台、天下第一帮的。我跟他在兰屿、绿岛和岩湾都关在一起。他觉得我的拳脚功夫很好，英文也很好，他就劝我，要我往国际发展，能够跟国际接轨。要我能跟国际上的台面人物打交道，所以要把英文、日文和广东话学好，好跟美国黑手党、日本的山口组和香港的14K帮挂钩。

　　我很尊敬他，他教了我很多。陈启礼就是要培养我成为与国际接轨的人，不过我后来却没有接那个轨，上帝比他早来一步；原来我学英文、日文和广东话是要做国际杀手，但是没有想到最后是被上帝所使用了，利用这些语言到世界各地去帮助人家悔改向上。

　　陈启礼是个很有头脑的人，他说今天的黑道不再是打打杀杀，那是小弟做的事。帮派要进到工商界，做企业做的事，要企业化的经营。他是很有眼光的，我很想念他，他的去世真是可惜。

　　不过他原来也跟我说过，说他这条路也是不归路。他说，代豪你是对的，你还年轻，还可以回头。我很感谢他对我的栽培。

　　mangazine·名牌：竹联帮的势力到底有多大？

　　吕代豪：我跟陈启礼在兰屿、绿岛、岩湾都是关在一起的。在监狱里面，竹联帮照样能够生存、发展。有一次竹联专案，抓了一千多个犯人。台湾那时才两万个犯人，差不多十多个人中间就有一个竹联帮的。有次我们在帮庆那一天，也就是1977年6月16号(因为竹联帮的很多人都是军校出身的，陆军军官学校的校庆日6月16日就变成了他们的帮庆日)，发动大家从南到北进行大串联，决定所有竹联帮的人在那天中午闹房、绝食，让他们看到我们从南到北的力量，要震撼他们，让他们吓一跳，以展示我们的力量。

　　mangazine·名牌：在你出狱后，你跟陈启礼还有过交往吗？

　　吕代豪：我们都出来后，他做生意，我去看过他两三次，那时我已经信主了，有些人说代豪出来很久了，也没来找我们报到。他就来跟我见面，我请他去吃饭。我说我有朋友要见你，饭店旁边就是我们的教会，大家就来欢迎他，他在那里坐了一个多小时，如坐针毡。后来他就不来了，有人问他，吕代豪干嘛去了？他说你们不要找他了，他当洋神仙、洋和尚去了。后来他因江南命案被判无期徒刑，我还到监狱去看过他两次。再后来他去了柬埔寨，我也很忙，只跟他通过几次电话。

　　mangazine·名牌：竹联帮、陈启礼为什么会去做“江南案”？

　　吕代豪：因为这些人“爱国”。竹联帮有个帮规，就是一定要“拥护国家，支持政府”，对台独的人要坚决进行打击，竹联帮绝对不容许“台独”，要“效忠国家和领袖”。竹联帮大部分是以外省人为主。而情报局也是利用一些力量来消灭另一些力量。陈启礼跟情报局挂钩，情报局给了他一个上尉当，情报局有很多事不能做，但是帮派可以做。情报局又牵涉到蒋孝武、蒋孝勇。你想想，我们竹联帮的大哥都是情报局的上尉，我们竹联帮要实弹射击，都是到军用靶场射击。

　　mangazine·名牌：你与马英九是什么时候认识的？

　　吕代豪：差不多是在他担任“法务部长”的时候。他来跟我请教一些有关竹联帮的事情，我就跟他谈。他说没想到这个人的英文、日文这么好，很多人又说我跟他很像。他是湖南人，我是湖北人。他有两个女儿，我也有两个女儿。他身高178，我身高180，他78公斤重，我80公斤重；我们年龄也相仿。不过他是乖乖牌，出身很好，而我是黑道出身。我陪马英九去过泰国、日本、菲律宾访问，陪他去见总理、总统。我现在也是他的一个基金会的顾问。

　　偶尔也用拳头传教

　　mangazine·名牌：现在是牧师，你还使用拳头吗？

　　吕代豪：大约两三年前，有一天我在台北讲道，突然底下来了七八个人，一看就是小太保，他们来做礼拜，但一副爱做不做的样子。我觉得奇怪，后来才知道，他们是竹联帮的“竹叶青”。他们去砸别人的店，被送到法院，他们对法官的态度又不好。法官说要把他们送管训队去进行感化训练，他们就求饶。法官说，那好，给你们一次改过自新的机会，你们竹联帮原来有个老大，叫吕代豪，他现在教会，你们去找他报到，看三个月怎样，如果他写了推荐信来，就不用送管训。所以那些小家伙只好找到我这里来了。

　　接下来的几天做礼拜，这些“竹叶青”要来不来的，还问我：牧师，教堂里面能不能抽烟啊？真让人生气。有一天，我就在想，怎么能让他们听我的。看他们那副样子，真的是很想揍他们，但是牧师又不能打架。我让他们看我写的书，他说我一辈子都没看过一本书，才不看你的书，一副桀骜不驯的样子。

　　终于有个机会来了。有次他们在一起说起打架的事，我就走过去说我以前也很会打架啊，我曾经是台湾拳击冠军呢。他们根本就不相信。我就跟他们说，如果你们哪个能挨得起我一拳，你就出名了。他们问我多少岁，我说我五十多岁。“哎呀，五十多岁的老人家！”他们嘲笑我。我随手从口袋里掏出1000块钱，让人去买两个拳击手套来。我一说打架，他们就很有兴趣了，可是后来一个个都被我击倒，他们就说：“牧师，不敢了，不要了！”

　　我说你们要不要学这个功夫啊？结果这以后，他们见到我口口声声叫“老大”。我说你们好好地跟我两个月，我教你们拳击。后来他们乖乖地跟着我做礼拜，表现还不错。

　　拳击、暴力这个东西，就好比一把刀子，就看你怎么用它；掌握在杀手的手上就是凶器，掌握在厨师的手上就是切菜的。我没想到我的功夫对传道还有点用。后来他们只敢在楼梯口抽烟，看到我来了，就说老大来了，老大来了，至少知道躲着我抽了。当他们发自内心地敬佩我的时候，我讲话就有效多了。

　　mangazine·名牌：你现在还喜欢枪吗？

　　吕代豪：我在美国的家里还有十几把枪，其中有M12、M16，但这是合法的，有枪证。在台湾我还有四五十把古董武士刀。我必须坦诚地说，我对刀、枪确实是喜爱，但是喜爱归喜爱，现在也只是看一看，摸一摸，我已经收刀入鞘了。原来混黑道时，很想拥有这些东西，有了这些，走路都好像有了翅膀一样。每天睡觉身边都要放把枪，没有枪我就没有安全感。但是现在好烦，这些兵器要保养，要上油。我又不能找别人来帮我保养兵器，不然传出去，说这个牧师有这么多刀、枪，不好。

　　我常常说，人在三十岁以前是靠体力吃饭的；三十到五十岁，是靠智力的；五十岁以后，就是靠影响力和判断力了。