嘉宾

　　党国英 著名“三农”学者中国社科院农村发展研究所宏观经济研究室主任、研究员

　　于建嵘 著名“三农”学者中国社科院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授

　　目前提出城乡经济社会一体化有很深的寓意

　　统筹城乡发展和形成城乡经济发展一体化的新格局,这是该文件释放出来的最强烈的一个信号。此外,对于农村具体的改革措施,比如农村土地基本经营制度,还有农村金融制度,这将是未来深化改革的方向。

　　记者:在十七届三中全会的会议公报中,我们注意到政府已经将目标定到2020年,可见这将是在很长时间农村改革的一个纲领性文件,那么在您看来,公报中有哪些是尤其值得我们关注的?

　　于建嵘:统筹城乡发展和形成城乡经济发展一体化的新格局,这是该文件释放出来的最强烈的一个信号。此外,对于农村具体的改革措施,比如农村土地基本经营制度,农民土地权益的保护以及相应的土地流转制度,还有农村金融制度,这将是未来深化改革的方向。还有一个更具体的目标,农民人均纯收入比2008年翻一番。

　　如果从历史角度而言,2007年农民人均纯收入是4100元出头,比1934年翻了近30倍。单纯从数量上而言,我们的绝对贫困已经降低很多,这是一大进步。但今年8月份公布的数据,城乡居民收入比例达到3.33:1,显然,目前提出城乡经济社会一体化是有很深的寓意的。

　　记者:如何理解“充分发挥农民在建设社会主义新农村中的主体作用和首创精神,更好地共享改革发展成果”?

　　于建嵘:我们三十年改革的基本线路是从农村再到农村,三十年我们改革的出发点就是尊重常识,尊重农民意愿,本质上是一场自下而上的改革。三十年过去了,农民目前面对的市场环境已经不一样,在任何国家,分散的小农在市场中面对和资本的竞争时,他都是处于弱势地位。而传统的乡村组织已经在建国后的历次运动中被消灭殆尽,而当前的村民组织又不能代表农民的利益,农民的弱势地位历经三十年无根本改变,因此,发展能够代表自身利益,能够独立主张农民诉求的组织,我觉得在长远来看应该是趋势。

　　记者:尽管目前城乡发展仍不平衡,但经济上的滴漏效应以及新农村建设对农村公共设施投入的增加,农村的面貌已经发生很大变化。那么,如何判断农村的现状,尤其是现阶段农村的主要矛盾呢?

　　于建嵘:我们需要总结三十年的改革农民得到了什么,还没有得到什么,就可以归纳出当前农村急需解决的问题。农民首先得到的是经营自主权,农村经济快速发展,几千年来没有解决过的吃饭问题迎刃而解,都是由于经营自主权的获得。但同时,在经济放活的同时,改革过程中产生了几千万的失地农民,这已经发展成一个社会问题,这是第一个矛盾。第二个矛盾,农民基本自由的流动权,他们可以到城市务工,这对提高农民收入的贡献显而易见,但是农民的经济资源和社会关系仍在农村,在城乡二元体制没有变动的前提下,他们还不能享受和城市居民同等的国民待遇,这是第二个问题。第三方面,村民自治组织的建立,以及农村民主的发展,农民获得社区自治权,但目前仍没有属于自己的独立的利益主题。此外,2006年随着农业税的取消,农民的种粮积极性得到提高,但是目前社会的利益分配机制仍然是向农村倾斜的,因此这也是以后解决的重点。

　　党国英:有人给我提出这样的问题,土地承包第一年、或者前几年有效果,后来单单依靠土地承包农民收入没有增长,农村经济没有发展,我想简单说一下我自己的看法,的确我们靠搞承包解决了一个温饱的问题,因为一家人种几亩地吃饭没有问题,但是如果一户农民只种七八亩地,假定纯收入不高,但是解决不了富裕和小康问题,这就需要有农村改革配套。

　　土地流转制度改革是对农民基本财产权利的尊重

　　我想关键的一点,就是如十七届三中全会公报所说的,以农民为主体。土地流转的权利对农民而言,它是个基本的权利,有利于农民基本权益的保护,因为它确定了基本的财产权利。

　　记者:不少学者认为土地流转制度的改革,实际上是渐进的扶正农民对土地的私有产权,而这正是市场经济的基本要求,您是如何看待的?

　　于建嵘:对土地流转制度的改革,现在学者有很多争论,但是我想关键的一点,就是如十七届三中全会公报所说的,以农民为主体。土地流转的权利对农民而言,它是个基本的权利,有利于农民基本权益的保护,因为它确定了基本的财产权利。另外,土地不应仅仅是一种生产资料,而应真正成为他们的财产。一方面,这有利于土地相对集中,实现规模化经营,另一方面,从土地转让中获得财产性收入,有利于资本积累,可促进农民向城市流动。

　　目前的农村土地政策中,“集体”是所有者,但法律并未明确它的构成要素和运行原则,作为个体的农民与“集体”的利益关系也不明确。因此在实际的运作中,能够享受级差地租带来好处的只是一小部分人,比如村集体的领导人以及地方政府,农民并未从这个过程中获益。他们被排斥在土地增值收益分配的体系之外。农民既不能决定土地卖与不卖,也不能与买方平等谈判价格,而国家和强势集团则可以不受约束地占有农民的土地权益。

　　党国英:我们三十年的农村改革的基本经验包括,改革的方式是渐进的；改革的方向坚持市场化取向；正确处理公平于效率的关系。如果我们想坚持这样的改革思路,必须对当前农村的土地流转制度作出改革。

　　从经济学的角度而言,土地是一种生产要素,我们要实现城乡统筹发展,就必须进行要素市场的改革。

　　记者:土地制度是产权制度的基石,从世界范围来看,市场经济搞得较为成功的国家,他们的土地问题是解决得比较好的,反之,土地冲突十分严重的国家,他们的市场经济的成就就不如前者。那么,两相比较,土地制度的哪些经验是普适的呢?目前仍然有不少担心,譬如土地流转制度的改革,是否会导致土地兼并的增加等等。

　　于建嵘:我想举我曾经考察过的法国的例子。即便世界上许多农地私有化的国家,农地的转让也并非完全自由。以法国为例,为保护耕地,法律规定私有农地要用于农业,不准弃耕、劣耕、搞建筑。为此,法国政府设立农地整治公司。农民卖自己的土地时,必须通知农地整治公司。如果农地整治公司认为买卖不合理,它就会提出收购农民的地。举个例子,比如我要把地卖给城里人,而他并非用于农业生产,那么土地公司就会提出由它把地买下。如果出现价格分歧,比如说我卖给城里人的是十万块一亩,公司提出来的是八万块,就必须诉诸第三方评估,如果评估之后,还不能达成协议,那么政府公司可以向法院起诉,要求法院认定土地价格。到了这一步,农民要卖就只能卖给政府公司,但农民即使到最后也可以选择不卖土地。法国这种限制制度,是不是赋予农民土地永佃权以及转让、使用自由之后人们担心的问题?

　　党国英:首先我们要搞清楚一个问题,我们不要把私有权看成一个“洪水猛兽”,其实在我们这个世界中,绝对的私有权是没有的,我注意到西方国家的土地制度,其实他们对农民的私有土地有很多制约和限制。所以我们讲,不要把私有权看成绝对的东西。公和私的界限在发生变化。

　　我们再讲流转,现有法律也允许农民流转,现有的政策不是不可以流转,最近为什么说,中央有可能要加强土地流转这个工作,进一步促进流转。我想大体上是有两个方面的问题:一个方面,农村集体所有的建设用地流转,这的确是现有法律给予它很多限制。要让它流转的范围和方式有一个积极的变化,让集体拥有的建设用地成为真正的一种市场化的要素。第二个问题就是耕地问题。从对别的国家经验方面的考察看,如果没有政府的强力干预,要让农民把地卖掉,产生大量的流民几乎不可能,只是极少数,他们不愿意种地极有可能。

　　土地与金融问题仍是最值得关注

　　记者:展望下农村下一步的改革,您觉得哪些问题是尤其值得我们关注的?

　　党国英:如果现在要变革土地流转制度,那么相应配套的法律就应该及时变革,比如土地承包法、农地转为建设用地的审批程序以及征地的补偿办法。不过,从根本上来说,农村经济改革向着市场化方向迈进,是我国农村经济发展的根本动因。从产品市场和要素市场两个方面看,要素市场的改革相对滞后于产品市场的改革。今后农村改革的方向,应该是继续深化农村要素市场的改革,建立健全农村劳动力市场、土地市场和资本市场。

　　于建嵘:除了土地问题,我想提醒大家关心的是另外一个问题,即农村的金融问题。这些年农村金融政策调整力度比较大。2007年银监会为落实上年关于农村金融改革的意见,颁布了6项文件,这些文件对村镇银行、贷款公司、农村资金互助社的设立与退出、组织机构、公司治理及经营行为作出了规范。另据了解,有关部门正在制定《民间借贷条例》,意在规范民间借贷行为。所以,农村金融逐渐放开的对象将是村镇银行、农民互助金融合作组织,这也将是长期发展的一个趋势。(记者胡剑龙)