改革开放初期

　　人治与法治的大讨论

　　推动了依法治国理念的变化

　　记者：改革开放已经30年了，你认为中国的法学界在推动改革开放方面作出了哪些贡献？

　　贺卫方：法学界对改革开放当然是有一些原创性的贡献的。实际上，改革开放初期最响亮的口号就是加强社会主义民主法制建设。法学界首先是推动了这个国家的法律体系的形成。可以说从1949年到1979年，我们国家基本上只有两部法律，就是《宪法》和《婚姻法》，而这30年里我们进入了一个大规模立法的时期。我们的《刑法》和《刑事诉讼法》是1979年出台的，这标志着这个国家终于有自己的一部涉及刑事处罚的基本法了，以后判一个人有罪不再说按照哪条政策，或者说开一个会喊几句口号就能判一个人有罪。这是法律人作出的一个很大的贡献。

　　第二个方面是治国理念的变化。今天我们经常说依法治国，其实这个观念从改革开放一开始就被意识到了。之所以颁布《刑法》就是因为人们感到政府对一个人进行惩罚要有规则，要有事先确立的规则。记得当年一些官方媒体都推出了专栏，专门进行法治与人治的辨析、什么是法律面前人人平等、民主与法制之间的关系，等等，引发大家思考改革开放之前的治国模式究竟有哪些弊端、我们应该怎样建立一个真正的法治社会。尽管现在回过头去看，其中的一些讨论在学理上有些缺陷，但是，发蒙之功是不可否认的。

　　记者：那能不能说改革开放的30年尤其是刚开始的10来年时间里，法律在整个改革进程中扮演了基石的作用？

　　贺卫方：这倒很难说，主要还是政治起的作用，甚至可以说上世纪80年代初期法学的每一步进展都是因为政治方面首先有一些松动。但是，法学能够使得政治上那些符号化的东西变得更加立体和丰满，变成跟我们的日常生活息息相关的规则体系。在这方面我认为法学还是起到了一些作用。

　　记者：如果对这30年来的法律界重大事件进行例举，除了上面说的那几部法律外，还有哪些事件？比如“重庆钉子户”、“孙志刚案件”这样的事情。

　　贺卫方：“人治与法治”的大讨论是在上世纪80年代初期发生的。上世纪90年代法学翻译出版物的繁荣也是一件值得重视的事情。1995年《法官法》、《检察官法》的出台，第一次规定了在中国担任法官、检察官要有教育的背景。司法改革在上世纪90年代开启了它的帷幕，先是从庭审方式、举证制度这些看起来很技术化的角度，然后逐渐延伸到人事方面的标准比如法官、检察官的选用标准，后又拓展到更广泛的领域。

　　改革开放这30年

　　权利意识的兴起

　　是一件特别值得我们欣慰的事

　　记者：改革开放是改革加开放两个部分的整合，打开国门后国人吸收了许多国外经验，那么就法学、法律这一块来说你觉得中国人从开放的整个过程中学到了哪些东西？

　　贺卫方：改革跟开放是密切关联的。我觉得开放特别重要，开放能够使我们看到跟我们完全不同的社会治理模式，最终产生一些重要的思考。首先是宪政方面，我们认识到，在一个法治国家里，政府权力必须受到严格的限制，或者说法治的过程就是限权的过程，就是让政府的权力必须依据事先确立的规则运行。像1989年出台的《行政诉讼法》就是这种观念的产物，它表明政府如果滥用权力损害了人民的利益，是要被起诉的；人民是可以起诉政府的，这是一个巨大的进步。可以说，在立法方面，我们现在已经取得了很大的成就。现在看看《中华人民共和国法律全书》，再看看30年前我们的法律状况，可以说我们现在实施的所有法律都在“30岁”以内，都是30年改革开放的产物。

　　其次是公民私权的保障方面，我认为都在逐步拓展。权利意识的兴起是一件特别值得我们欣慰的事。以前这个国家是“慈父国家”，政府是人民利益的最完整的解释者和代表者，在那样一种环境下，人民跟政府之间的诉讼是根本不可能的，因为政府就代表你。公民权利残缺不全。我还记得过去东北一家火柴厂生产的火柴，用了一个人的肖像，是一个工人的肖像，多少年过去了双方都相安无事。但现在我们这张脸就变成了一个权利，任何人都不能随便用你这张脸。四川曾经有过所谓的索要接吻权事件，妻子动手术时嘴唇被动坏了，丈夫就因为跟妻子接吻感觉不好而提出了这个要求。

　　另外，这些年来，名誉权一类的诉讼此起彼伏。可以说，一个案件不仅仅是一个个案，它可以形成星星之火可以燎原的态势。权利意识的觉醒，也就意味着社会自由的扩张。

　　第三方面的进展，是人们越来越意识到需要通过一个民主的方式来建构一个立法制度。过去我们的立法，一个缺陷是所谓“宜粗不宜细”，过分的粗线条就带来了公民权利的不确定；另外一个缺陷是人民对于立法过程的参与太少，缺乏利益之间的博弈。

　　记者：诺思提出了制度因素的作用，他认为推动社会进步除了技术、政治、革命、经济因素外，还有制度因素。你认为制度跟法律、法学有多大的关系？

　　贺卫方：那当然具有特别密切的关系。过去我们认为法律的母体仅仅是国家，其实历史上从来都不是仅仅国家能制订法律；一种规则得到了一定程度的认可，然后大家都认为必须遵守它，如果违反了就会受到某种强烈的制裁，这也可以叫法律。一个团体之内有团体自己的规范，这些东西都可以在广义上讲是法律。制度是一种人们长期遵循某种规范所形成的状态，一种制度能够让人产生一种预期，使得人们不至于生活在朝不保夕的惶恐之中。中国传统社会的法律，一个缺陷就是轻制度建设，在处理纠纷的时候你会发现，那些州官员们关心的主要是如何把眼前问题给解决了，而对于通过不断地重复和强化规则，给人的行为带来可预期的法律效果不大关心。为什么黄仁宇会跟李约瑟他们搞一个小课题组研究普通法，研究英国资本主义发展过程中法律的影响，我想这绝不是偶然的，因为他感觉到中国传统社会在这方面是匮乏的。

　　接下来解放思想

　　最重要的一点是

　　摆问题，然后积极讨论它

　　记者：刚才我们谈到了这30年来中国法学界取得的一些成绩，那么你认为在哪些方面还需要改进呢？

　　贺卫方：最重要的一点，就是必须要把存在的问题展现出来，让大家能够直率和认真地去讨论它。我一直觉得很多最后出现失误的事项在于事先缺少真正的讨论，更多的是领导拍拍脑袋；很多听起来很大的问题，或者听起来敏感的问题，实际上把真正的道理讲清楚了，就不那么可怕，不那么敏感了。法律这个职业本身是一种保守的职业，它是按照旧有的规则裁判眼前的案件，要把人们的不满纳入法律轨道，用理性的方式去裁判这些纠纷。同时，对于各种问题要进行充分的研究，这种研究不应该仅仅局限在学院之内或者象牙塔之内，而要真正在大众传媒上进行多方面的讨论。

　　记者：中国在发展市场经济的过程中，法学家与经济学家在其中所扮演的角色经常忽上忽下，这几年有一种声音说法学家将在不久的将来成为声音的主导，你是如何看待这种观点的？

　　贺卫方：有人说经济学家时代快要过去了，接下来是法学家的时代。这种说法通过许多现象表现了出来，比如大众传媒上法律人的声音变得越来越多，一些重大的问题，大家都会请一些法学家出来发表自己的看法；另外还出现了一些法学界的专家，他们在社会中起到了沟通的作用。另外一个表现是，包括经济学界、社会学界的一些朋友，他们越来越关注法学的知识。但我想谁退出谁走到前台这个问题并不重要，关键是大家要更加紧密地结合在一起，联起手来让中国的制度和社会得到健康的发展。学术能够对社会产生相当大的推动作用，目前这个阶段特别需要这样一批学术人。我们这个时代有没有这样的群体？我觉得法学界的情况不是特别乐观，一方面太多的人还是在自己的象牙塔中做那些理论文章(当然这也很重要)；另外一方面有些人在社会上很活跃，但是这些人在学理、学养或者表达上存在一些缺陷。不过，近年来不少学者通过具体案例来解说法治的基本规范和道理，效果还是不错的。

　　记者：就你个人来说，你是更倾向于纯粹地做研究呢，还是倾向于积极地参与到具体的工作中，比如以学者的身份参与具体的法律起草工作？

　　贺卫方：我参与的比较少。近20年的时间，我一直在研究中国当代的司法制度改革，与各级法院也有经常性的交往，与司法改革有关的决策，我还是乐于参与的。当然，在参与的过程中，我们一定要保持自己的独立性，不要迎合部门的喜好、利益。最重要的，你得对这个国家负责任，对历史负责任。