主持人：我想从这次机构改革来看，这次职能改变形成了大部门，会解决一些职能交叉的问题，但也有这样的一种声音担心，会不会权利过于集中，形成了利益的大垄断？

　　马校长：这个不好说是利益大垄断，但是的确是一个权利的相对集中。过去这些权利分散在不同的部门，现在把它合在一起，显然新成立的大部门的权利要比以往的权利要大。但是呢，我也注意到，这次的改革强调的就是在职能整合过程中，同时要强调责任的整合，也就是说职能和责任，或者是权利和责任是对等的。而且这次机构改革还强调问责制，实行问责制，实行政府绩效的评价制度，用这些方式再加上行政机构内部的决策执行监督相协调、相制约的一种原则，来保证新成立的大部门在享受更加集中的权利的同时，要承担更多的责任。

　　吴院长：大部制很重要的一块就是你摆正和市场的关系，它取决于是一个大市场，这样的话，你的职能就是你只干你做的，你应该干的，同时还有一个大社会呢，社会的各种各样的组织，都要参与一些公共事物的管理过程当中。这样的话，我们的一些职能要剥离出去，这种大部制才可能健康顺利地进行下去，而不是简单地把权利下压。

　　主持人：刚才两位都讲到，这次机构改革它的根本目的就是转变政府职能，建设一种服务型政府，要解决像职能交叉、多头管理这样的问题，提高管理效率、降低行政成本，这次改革实际上也引起了国际社会的广泛的关注。我们来看境外媒体对这次国务院机构改革的评价。

　　美国《洛杉矶时报》的文章认为，中国政府机构改革能够提高能效，而且有可能产生全球影响；

　　《华尔街日报》的报道认为，此次机构改革将有助于中国政府更好地应对能源领域问题、加强环保并有利于金融改革；

　　澳大利亚最大的报纸《澳大利亚人报》刊登文章说，大部门体制的出现将有利于整合资源、提高效率，是中国向建设现代化国家迈出的新步伐。

　　此外，德国、新加坡、韩国和日本等国的主流媒体也对中国国务院机构改革予以了重点关注。

　　主持人：在这次机构改革当中，五个新组建的部十分引人注目，我们看新组建的五个部是工业和信息化部、环境保护部、住房和城乡建设部、交通运输部、人力资源和社会保障部，那么这些部门的历史脉络以及最新的变化是什么？它们可能给我们百姓生活带来哪些实质性的影响呢？在接下来的节目当中，我们将针对五个部门进行逐一的梳理。

　　我们首先来看一下工业和信息化部。那么现在我们看到的是工业信息化部的一个组成。我们看到，国家发展和改革委员会的工业行业管理有关职能和国防科技工业委员会核电以外的管理职责和信息产业部和国家信息化办公室的职责被整合到这个部门当中，而烟草专卖局也归这个部管。那么下面我们先通过一个短片来了解一下相关组成部门的历史背景。

　　新中国成立前夕，1949年9月在北京召开了中国人民政治协商会议第一届全体会议，在这次会议上，确定了组建新中国的工业部，新的工业部包括了中央人民政府燃料工业部；中央人民政府重工业部；中央人民政府轻工业部；中央人民政府食品部；中央人民政府纺织部。

　　随后，以这五个部为基础，不断的成立新的工业部，从电力、煤炭到石油、化工；从机械到冶金；从轻工到材料，新成立的各个行业的工业部几乎包括了所有的工业领域。

　　从新中国成立到1978年，在近三十年的时间里，众多的工业部门，根据不同时期社会发展变化的需要，或撤并；或新建；或重组，也在不断发生着改变。

　　1978年，中国改革开放拉开大幕，为顺应改革的需要，1982年，国务院开始了改革开放后的第一次机构改革，调整了国务院各部、委和直属机关、办事机构的设置。其中一些行业工业部被撤并。

　　而为了适应不同的改革时期生产力发展的阶段性需要，从1982年到2003年国务院先后进行了5次机构改革。原有的各个工业部或逐渐转制为公司，或者撤销并入其他部门，到2003年第五次机构改革之后，国务院已没有专门的以工业命名的机构。

　　如果说工业部的变迁从某个方面反映出了新中国在成长的过程中不断出现的变革，像一本厚厚的历史，那么，信息产业部则可以说代表的是新兴的科技，才刚刚走过十个年头。1998年3月，为了适应快速到来的信息时代的要求，在邮电部和电子工业部的基础上组建了信息产业部。主管全国电子信息产品制造业、通信业和软件业，推进国民经济和社会服务信息化的进程。

　　这次并入工业和信息产业部的国家烟草专卖局，是主管全国烟草行业的职能机构，既是行政管理部门，也是监督、执法部门。成立于1984年1月。经过这十几年的体制改革，国家烟草专卖局不断转变政府职能，已经逐步实现了政企分开。

　　主持人：通过刚才的短片，我们看到从建国以后，我们工业部门整个的演变过程，我想不要说普通老百姓了，可能现在年轻人都未必对演变了解得如此详细。确实，那么为什么在当初我们设立工业部门的时候会把工业部门划分得如此之细，比如说我们还有食品工业部门等等，为什么会设计得这么细呢？

　　吴院长：高度集中的计划经济的典型特征就是这样的，对于工业、企业，由政府直接管理，这样这种体制实际上是从上个世纪20、30年代以后，基本上都是这样的一个思路。列宁当年在讲制高点，所谓的制高点就是政府要直接管理和控制这个企业和工业活动，在这样的一个思路下，不是我们一个国家，在世界范围内，在80年代以前都是这样的一个趋势，都是实行国家的所有制和政府对经济的管制、控制整个经济工业的活动。

　　主持人：如果我们把现在的工业化信息化部看作是一个大波涛，我们可以把当初设的这些部是子部、甚至是孙子部，管了一道工业领域的每一个行业或者是企业生产的每一个领域当中去？

　　马校长：对，历史上，特别是解放初到80年代改革开放之前，这一段时间里头的我们的工业部数量至多，确实也是非常惊人的。每一个工业部，实际上都是针对一个产品，一个行业的。

　　主持人：我们可以不可以这样判断，像我们这样的工业部门分得越细，说明我们管得越细，对经济干预的程度越大。

　　马校长：对，那就是计划经济的一种特点了。政企不分、政企合一。当计划经济转变为社会主义市场经济之后，市场经济的调节下，原来的工业部门，显然不能适应新的市场条件了，因为原来的工业部门都是直接管产品、管纺织，管煤炭、管机械，市场经济条件下，这些企业它越来越多地需要经营自主权，需要成为一个真正的市场主体地，在这样的情况下，如果原来的这些工业部门继续行使管理职权，继续控制产供销，工质人才物的话，一定会组织市场经济的发展。所以由计划经济到市场经济的过程，也就是由众多的工业部门最后整合为单一的或者是大的工业部门的这么一个过程。

　　主持人：两位能不能简单地给我们分析一下，现在的市场环境下，或者是改革开放之后的市场环境下，这样管得过细、分得过多，会造成什么样的不足呢？

　　吴院长：温家宝总理在2004年曾经有一个形象的比喻，对行政体制改革的问题，他说形成一个万马奔腾，一马当道的局面，那么也就是说，如果行政体制不改革，那么你就可能会成为一马当道。阻碍了整个市场和社会的发展。所以说这一马，政府这个，深化行政体制改革，它所起到的这种作用，就是你不改，你的弊端就会越来越多，出现的问题，阻碍这种社会主体的充分自由、健康的发展。

　　主持人：下面我们继续来谈这样一个新部门的组成，会给我们这方面的管理和百姓的生活带来什么样的变化？首先我们还是做一个名词解释，工业和信息化部，从字面上看，一方面是传统工业，刚才您讲的新兴工业的信息化，为什么把它们两个合并在一起呢？

　　马校长：在新兴工业化道路过程中，工业化和信息化是相互融合和相互影响的，而且高新技术产业和传统的工业之间也要不断地结合，不断地改造升级，最终把我们的工业由大变强。所以工业和信息化部的成立应该说在探索工业化信息化的融合，探索这种高新技术和现在传统的工业之间的改造和结合方面，应该说迈出了很大的一步。它等于把这方面的职能整合在一起，目的是要推进工业化、信息化融合。

　　吴院长：我们现在在工业化过程当中，很多问题呢，实际上比如说传统工业暴露出来的高耗能的问题，污染的问题，像这些问题呢，它都需要信息化的技术、手段来解决，比如说我们的钢铁工业，那么呢，很高的，同时它也有对环境的污染这些，通过信息技术的嵌入进去，改造这种传统工业，使得我们在这方面有一套监测系统，有一套能够在各个方面，它的各个环节方面，实际上新兴技术都能够发挥一点作用，这就把传统工业能够更好地通过这种改造，实现新兴工业化道路。

　　马校长：当然工业和信息化不是一个简单的对信息产业或者企业的一种微观的直接管理，它这次强调的新组建的工业与信息化部，它的主要职能在于规划、制订信息工业方面的产业政策，同时制订相关的标准。

　　主持人：这就是这个部门的一个定位。

　　马校长：对，这个部门的制订标准。然后监测运行的情况，工业发展运行的情况，同时维护国家的这种信息安全，因为它把国务院信息化办公室的职能也调整到了新的部里头，所以它的职能还不仅仅是我们理解的传统意义上的工业部门，具体的指挥企业的产供销、人财物，它还是负责规划，制订政策，制订标准，然后监控，同时维护一个整体的信息、产业安全的问题。